Discussione:
VMWARE o Cluster?
(troppo vecchio per rispondere)
pilo
2008-10-14 19:26:52 UTC
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Ciao,
stavo esaminando la possibilita' di installare un sistema Cluster windows
2003 enterprise ma sono stato sconsigliato a favore di VMWARE x fare le
medesime funzioni con il vantaggio di non dover reinstallare l'applicazione
ed il SQL server 2000 esistente.
Ma come e' possibile? E, anche se lo fosse, un prodotto *virtuale* non
avrebbe prestazioni inferiori rispetto al prodotto installato normalmente
sul server?

grazie
Gabriele Del Giovine [Sharepoint Server MVP]
2008-10-14 19:56:33 UTC
Permalink
Post by pilo
Ciao,
stavo esaminando la possibilita' di installare un sistema Cluster windows
2003 enterprise ma sono stato sconsigliato a favore di VMWARE x fare le
medesime funzioni con il vantaggio di non dover reinstallare
l'applicazione ed il SQL server 2000 esistente.
Ma come e' possibile? E, anche se lo fosse, un prodotto *virtuale* non
avrebbe prestazioni inferiori rispetto al prodotto installato normalmente
sul server?
Guarda che Vmware non ha nessuna funzionalità di cluster applicativo.
Post by pilo
grazie
pilo
2008-10-14 20:16:55 UTC
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Post by Gabriele Del Giovine [Sharepoint Server MVP]
Guarda che Vmware non ha nessuna funzionalità di cluster applicativo.
beh, io non so bene neanche come funziona :-(, cmq mi vogliono vendere una
soluzione dove, installando vmware ( tra l'altro di un costo di 12.000
euro.. ) sui miei server esistenti ( 1 dc 2003 e un 2003 dove e' installata
l'applicazione + SQL Server 200 ) + storage EMC2 si *ottiene* una soluzione
in cui in caso di guasto di un server ne subentra un'altro e, quindi,
emulare la funzionalita' del cluster. E tutto senza dover reinstallare il
software esistente.
Che funzioni e' sicuro perche' mi dicono di aver installato diverse volte
questa soluzione.
Solo volevo capire come sia possibile..

ciao e grazie
Wiitiful Sky
2008-10-14 21:20:07 UTC
Permalink
Post by pilo
beh, io non so bene neanche come funziona :-(, cmq mi vogliono vendere una
soluzione dove, installando vmware ( tra l'altro di un costo di 12.000
Il costo e' altino, anche se devo dire di non conoscere il prezzo delle
soluzioni "grosse" di VMWare (che non e' solo il programmino che tutti
usiamo per testare macchine virtuali, eh :) ).

Cmq dai uno sguardo qui: http://www.vmware.com/products/vi/features.html
e magari anche gli altri prodotti di fascia alta navigabili dalla sidebar
di destra
Post by pilo
Che funzioni e' sicuro perche' mi dicono di aver installato diverse volte
questa soluzione.
Bisogna anche vedere che capacita' di calcolo ha il tuo server e se magari,
in quei 12K euri, non ci sia prevista anche una nuova macchina. Magari un
blade.

VMWare ti dovrebbe permettere, e non mi chiedere come :) , di usare anche
piu' dei soliti, tristissimi ed imbarazzanti 4GB di RAM concessi ad un
Windows 2003 server (imbarazzanti soprattutto se pensiamo che un qualsiasi
Linux, pure desktop, ha limiti molto, molto superiori. Ma molto, eh...)
--
Cristian Castellari - www.skyflash.it
La mia guida su IPCop: http://tinyurl.com/yqe64j
Per scrivermi, de-ROTta l'email
Rossano Orlandini [MVP]
2008-10-15 00:12:30 UTC
Permalink
On Tue, 14 Oct 2008 23:20:07 +0200, Wiitiful Sky
<***@tznvy.pbz> wrote:
[CUT]
Post by Wiitiful Sky
Bisogna anche vedere che capacita' di calcolo ha il tuo server e se magari,
in quei 12K euri, non ci sia prevista anche una nuova macchina. Magari un
blade.
Un blade ne dubito altamente... possono essere due macchine
medio-potenti con le relative licenze VMWare.
Post by Wiitiful Sky
VMWare ti dovrebbe permettere, e non mi chiedere come :) , di usare anche
piu' dei soliti, tristissimi ed imbarazzanti 4GB di RAM concessi ad un
Windows 2003 server (imbarazzanti soprattutto se pensiamo che un qualsiasi
Linux, pure desktop, ha limiti molto, molto superiori. Ma molto, eh...)
Windows 2003 Standard a 32 bit (ma non la Enterprise o le versioni a 64
bit) ha un limite di 4GB come RAM utilizzabile, e questo vale per Linux
come per tutti i sistemi operativi a 32 bit.
--
Rossano Orlandini
MCSE MCSA MVP - Windows Server
Rossano Orlandini [MVP]
2008-10-15 00:08:37 UTC
Permalink
Post by pilo
Post by Gabriele Del Giovine [Sharepoint Server MVP]
Guarda che Vmware non ha nessuna funzionalità di cluster applicativo.
beh, io non so bene neanche come funziona :-(, cmq mi vogliono vendere una
soluzione dove, installando vmware ( tra l'altro di un costo di 12.000
euro.. ) sui miei server esistenti ( 1 dc 2003 e un 2003 dove e' installata
l'applicazione + SQL Server 200 ) + storage EMC2 si *ottiene* una soluzione
in cui in caso di guasto di un server ne subentra un'altro e, quindi,
emulare la funzionalita' del cluster. E tutto senza dover reinstallare il
software esistente.
Che funzioni e' sicuro perche' mi dicono di aver installato diverse volte
questa soluzione.
Solo volevo capire come sia possibile..
ciao e grazie
Dubito che installino VMWare (immagino la versione ESX 3.5 con HA) sui
server esistenti. Saranno due macchine nuove che ospiteranno le macchine
virtualizzate dei server esistenti.

Onestamente, per tenere in piedi due server, non mi sembra quella gran
soluzione dal rapporto costi/benefici...
--
Rossano Orlandini
MCSE MCSA MVP - Windows Server
Gianfranco Bartolini
2008-10-19 00:14:15 UTC
Permalink
Post by Rossano Orlandini [MVP]
Dubito che installino VMWare (immagino la versione ESX 3.5 con HA) sui
server esistenti. Saranno due macchine nuove che ospiteranno le macchine
virtualizzate dei server esistenti.
Pilo cita testualmente l'installazione sui server esistenti e se gli
hanno offerto la VI3 Enterprise Edition i costi ci stanno tutti,
purtroppo :(
Post by Rossano Orlandini [MVP]
Onestamente, per tenere in piedi due server, non mi sembra quella gran
soluzione dal rapporto costi/benefici...
Non che una soluzione MSCS tradizionale costi poi meno, eh...
--
Bye
Gianfranco Bartolini
Fury
2008-10-15 07:12:00 UTC
Permalink
Ciao
La soluzione proposta presumo sia l'installazione di Vmware ESX con modulo
HA/DRS attivato, ciò permette ai due server di dividersi il carico delle VM e
in caso di guasto ad un dei due server Vmware l'altro potrà prendersi in
carico tutte le macchine virtuali. (automaticamente / manualmente) ( cluster
Vmware)
Chiaramente all'interno di un cluster Vmware potrai sempre creare un cluster
Microsoft.
Vmware ha la possibilità anche di poter spostare a caldo le VM tra host ESX
(Vmotion) e spostare a caldo anche lo storage su cui si basano le VM
(Vstorage).
(da valutare le restrizioni presenti nelle due funzionalità).
Per il discorso "senza dover reinstallare" è fattibile utilizzando il
converter di Vmware per traformare il server fisico in virtuale.
La soluzione può presentarsi costosa, ma dovresti valutare eventuali scenari
futuri, come eventuali migrazioni, upgrade, deploy di nuovi server
ecc.....che potrebbero rivelarsi particolarmente semplici con una soluzione
di questo genere.

Fury
Post by pilo
Ciao,
stavo esaminando la possibilita' di installare un sistema Cluster windows
2003 enterprise ma sono stato sconsigliato a favore di VMWARE x fare le
medesime funzioni con il vantaggio di non dover reinstallare l'applicazione
ed il SQL server 2000 esistente.
Ma come e' possibile? E, anche se lo fosse, un prodotto *virtuale* non
avrebbe prestazioni inferiori rispetto al prodotto installato normalmente
sul server?
grazie
pilo
2008-10-15 07:45:22 UTC
Permalink
Post by Fury
Ciao
La soluzione proposta presumo sia l'installazione di Vmware ESX con modulo
HA/DRS attivato, ciò permette ai due server di dividersi il carico delle VM e
in caso di guasto ad un dei due server Vmware l'altro potrà prendersi in
carico tutte le macchine virtuali. (automaticamente / manualmente) ( cluster
Vmware)
Chiaramente all'interno di un cluster Vmware potrai sempre creare un cluster
Microsoft.
Vmware ha la possibilità anche di poter spostare a caldo le VM tra host ESX
(Vmotion) e spostare a caldo anche lo storage su cui si basano le VM
(Vstorage).
(da valutare le restrizioni presenti nelle due funzionalità).
Per il discorso "senza dover reinstallare" è fattibile utilizzando il
converter di Vmware per traformare il server fisico in virtuale.
La soluzione può presentarsi costosa, ma dovresti valutare eventuali scenari
futuri, come eventuali migrazioni, upgrade, deploy di nuovi server
ecc.....che potrebbero rivelarsi particolarmente semplici con una soluzione
di questo genere.
Fury
Ok, credo proprio sia cosi', il VMWARE che propongono e' questo: VMware
Infrastructure Enetrprise for 2 processor + Gold Support/Subscription VMware
Infrastructure Enterprise + VMware VirtualCenter Foundation ( Limited to 3
nodes ) + Glod Support/Subscription* VMware VirtualCeter Foundation.

Adesso per ridurre i costi propongono di installare VMware Free senza
funzionalita' Cluster e dicono che lo switch del server dovra' essere fatto
a mano. Possibile?
Ciao e grazie
Fury
2008-10-15 08:04:01 UTC
Permalink
Post by pilo
Ok, credo proprio sia cosi', il VMWARE che propongono e' questo: VMware
Infrastructure Enetrprise for 2 processor + Gold Support/Subscription VMware
Infrastructure Enterprise + VMware VirtualCenter Foundation ( Limited to 3
nodes ) + Glod Support/Subscription* VMware VirtualCeter Foundation.
Adesso per ridurre i costi propongono di installare VMware Free senza
funzionalita' Cluster e dicono che lo switch del server dovra' essere fatto
a mano. Possibile?
Ciao e grazie
Di quale versione parlano?
A parer mio Virtual Center (console centralizzata di gestione dell'ambiente
Virtuale) è sempre ncessario al fine di avere le funzionalità di di Vmware
cluster, HA, DRS, Vmotion,Update Manager ecc che è il *plus* della soluzione.
Valuta (so che è difficile) un tuo eventuale scenario futuro.

Fury
pilo
2008-10-15 09:07:38 UTC
Permalink
Post by Fury
Post by pilo
Ok, credo proprio sia cosi', il VMWARE che propongono e' questo: VMware
Infrastructure Enetrprise for 2 processor + Gold Support/Subscription VMware
Infrastructure Enterprise + VMware VirtualCenter Foundation ( Limited to 3
nodes ) + Glod Support/Subscription* VMware VirtualCeter Foundation.
Adesso per ridurre i costi propongono di installare VMware Free senza
funzionalita' Cluster e dicono che lo switch del server dovra' essere fatto
a mano. Possibile?
Ciao e grazie
Di quale versione parlano?
VMware Infrastructure Foundation Accelerator Kit for 6 Processors ( Include
VirtualCenter Foundation, VI Foundation for 6 Processor ) + Gold
Support/Subscription* VMware Infrastructure Foundation Acceleration Kit
Post by Fury
A parer mio Virtual Center (console centralizzata di gestione
dell'ambiente
Virtuale) è sempre ncessario al fine di avere le funzionalità di di Vmware
cluster, HA, DRS, Vmotion,Update Manager ecc che è il *plus* della soluzione.
Valuta (so che è difficile) un tuo eventuale scenario futuro.
prendendo questa ultima soluzione poi potro', eventualmente, fare l'
Upgrade alla Versione Cluster?

Altra questione: visto che montano il software sui server esistenti (
ampliando la ram ) le prestazioni degli attuali software, una volta
virtualizzati, potranno risentirne?
Post by Fury
Fury
Ciao e grazie
Fury
2008-10-15 09:35:00 UTC
Permalink
Post by pilo
prendendo questa ultima soluzione poi potro', eventualmente, fare l'
Upgrade alla Versione Cluster?
La verisone cluster (HA/DRS) sarà gestibile con Virtual Center.
Post by pilo
Altra questione: visto che montano il software sui server esistenti (
ampliando la ram ) le prestazioni degli attuali software, una volta
virtualizzati, potranno risentirne?
Esperienza personale posso dire che alcuni server hanno mantenuto le
prestazioni originali se non migliorate.
Altra buona caratteristica che puoi sfruttare con Virtual Center è la
possibilità di schedulare l'uso delle risorse da dedicare ad una macchina
virtuale. Quindi puoi decidere che per un certo lasso di tempo la tua VM avrà
a dispozione più RAM, CPU.


valuta anche il fatto che la prima proposta che ti hanno fatto è un budle
che costa meno rispetto a prendere i singoli componeti separati.

Un'idea generale tra le varie verisoni e ESXi lke trovi al seguente lin
http://kb.vmware.com/selfservice/microsites/search.do?language=en_US&cmd=displayKC&externalId=1006543

Fury
Gianfranco Bartolini
2008-10-19 00:23:19 UTC
Permalink
Post by pilo
Post by Fury
Di quale versione parlano?
VMware Infrastructure Foundation Accelerator Kit for 6 Processors (
Include VirtualCenter Foundation, VI Foundation for 6 Processor ) + Gold
Support/Subscription* VMware Infrastructure Foundation Acceleration Kit
Soldi buttati, a mio avviso.
Questa licenza non prevede HA e tra l'altro copre 3 server biprocessore,
quando per un cluster te ne bastano due.
Post by pilo
prendendo questa ultima soluzione poi potro', eventualmente, fare l'
Upgrade alla Versione Cluster?
Qualsiasi versione di VI3 e' aggiornabile alle versioni superiori.
Post by pilo
Altra questione: visto che montano il software sui server esistenti (
ampliando la ram ) le prestazioni degli attuali software, una volta
virtualizzati, potranno risentirne?
Per avere la possibilita' di spostare a caldo le macchine virtuali da un
host all'altro (Vmotion, caratteristica presente nella licenza VI3
enteprise) e' necessario che le cpu degli host siano della stessa
famiglia, meglio se con lo stesso numero di core. Quindi a meno che tu
non abbia dei server gemelli, l'operazione di creare un cluster VMware
su hardware differenti e' sempre sconsigliata. Verifica bene in questo
senso.
--
Bye
Gianfranco Bartolini
pilo
2008-10-21 08:35:37 UTC
Permalink
Ciao Gianfranco
Post by Gianfranco Bartolini
Post by pilo
Altra questione: visto che montano il software sui server esistenti (
ampliando la ram ) le prestazioni degli attuali software, una volta
virtualizzati, potranno risentirne?
Per avere la possibilita' di spostare a caldo le macchine virtuali da un
host all'altro (Vmotion, caratteristica presente nella licenza VI3
enteprise) e' necessario che le cpu degli host siano della stessa
famiglia, meglio se con lo stesso numero di core. Quindi a meno che tu non
abbia dei server gemelli, l'operazione di creare un cluster VMware su
hardware differenti e' sempre sconsigliata. Verifica bene in questo senso.
Hum e gia' qui andiamo male, uno e' un HP 380 G4 monoprocessore di 3 anni fa
da upgradare a biprocessore ed uno e' un HP 360 biprocessore nativo di 6
mesi fa. Mi sembra uno scenario disagiato, che dici?

grazie
Gianfranco Bartolini
2008-10-21 13:00:18 UTC
Permalink
Post by pilo
Hum e gia' qui andiamo male, uno e' un HP 380 G4 monoprocessore di 3
anni fa da upgradare a biprocessore ed uno e' un HP 360 biprocessore
nativo di 6 mesi fa. Mi sembra uno scenario disagiato, che dici?
Nella tua situazione parti limitato, nel senso che l'HA ti funziona
senza problemi pero' se un domani vorrai scalare alle caratteristiche
avanzate della versione Enteprise (Vmotion/DRS) sicuramente dovrai
mettere in campo hardware differente, per es. un altro DL360 da
accoppiare a quello preso di recente e che sia piu' o meno identico.
Valuta anche i costi di estensione del supporto del DL380, sei gia'
fuori garanzia standard.
--
Bye
Gianfranco Bartolini
AlbertoOaSys
2008-10-15 09:08:50 UTC
Permalink
Ciao


"Fury" <***@discussions.microsoft.com> ha scritto nel messaggio news:28AAA473-9279-4BEB-B093-***@microsoft.com...

[CUT]
Post by Fury
Di quale versione parlano?
A parer mio Virtual Center (console centralizzata di gestione
dell'ambiente
Virtuale) è sempre ncessario al fine di avere le funzionalità di di Vmware
cluster, HA, DRS, Vmotion,Update Manager ecc che è il *plus* della soluzione.
Valuta (so che è difficile) un tuo eventuale scenario futuro.
Fury
presumo ESXi, ma li devi fare tutto a mano...
--
--------------------------------
AlbertoOaSys, MCP
--------------------------------
pilo
2008-10-15 09:35:33 UTC
Permalink
Post by AlbertoOaSys
presumo ESXi, ma li devi fare tutto a mano...
Cioe' dici che e' complesso? Chi offre minimizza e parla di semplice
operazione...
Gianfranco Bartolini
2008-10-19 00:31:22 UTC
Permalink
Post by pilo
Cioe' dici che e' complesso? Chi offre minimizza e parla di semplice
operazione...
Con la versione free ESXi oppure ESX Foundation senza Virtual Center e
modulo HA lo scenario e' questo:
- hai due host ESX indipendenti tra di loro che accedono ad uno stesso
storage condiviso
- non hai l'ambiente di gestione centralizzato Virtual Center quindi
ogni host va gestito singolarmente, ed anche se avessi la licenza HA non
potresti usarla perche' richiede il Virtual Center stesso
- se un host va giu' devi prima di tutto accorgertene ed essere presente
sul posto o connesso remotamente, cosa non sempre ovvia. Poi devi andare
sull'altro host, sfogliare lo storage condiviso, cercare la/le macchine
virtuali che si sono fermate, aggiungerle all'inventario e farle
ripartire una per una.
L'operazione non e' complessa, ma avere due nodi + uno storage condiviso
e dover fare il failover a manona mi pare un controsenso assurdo.
--
Bye
Gianfranco Bartolini
Gianfranco Bartolini
2008-10-19 00:18:01 UTC
Permalink
Post by pilo
Ok, credo proprio sia cosi', il VMWARE che propongono e' questo: VMware
Infrastructure Enetrprise for 2 processor + Gold Support/Subscription
VMware Infrastructure Enterprise + VMware VirtualCenter Foundation (
Limited to 3 nodes ) + Glod Support/Subscription* VMware VirtualCeter
Foundation.
E ci siamo.
Post by pilo
Adesso per ridurre i costi propongono di installare VMware Free senza
funzionalita' Cluster e dicono che lo switch del server dovra' essere
fatto a mano. Possibile?
Lascia perdere questi accrocchi, se devi lavorare manualmente e' molto
meglio non fare nulla e valutare soluzioni differenti e molto meno
costose come un SQL in standby aggiornato con la tecnica del log shipping.
Piuttosto invece della VI3 Enterprise che probabilmente per le tue
esigenze e' sovradimensionata potresti valutare l'acceleration kit (un
bundle) che prevede 2 VI3 standard con modulo HA + 1 Virtual Center
Foundation, a circa la meta' del costo di licenza.
--
Bye
Gianfranco Bartolini
Gabriele Del Giovine [Sharepoint Server MVP]
2008-10-19 20:08:43 UTC
Permalink
Post by pilo
Adesso per ridurre i costi propongono di installare VMware Free senza
funzionalita' Cluster e dicono che lo switch del server dovra' essere
fatto a mano. Possibile?
No. Ferma la trottola e considera che senza tutto l'ambaradan di prodotti
Vmware
puoi comunque usare una struttura cluster usando due Windows Server 2008
Enterprise Edition x64.

Clusterizzando i servizi che ti interessano. Ed Hyper-V è un servizio
clusterizzabile.
http://blogs.msdn.com/virtual_pc_guy/archive/2008/05/13/hyper-v-clustering-step-by-step-guide.aspx

Forse alla fine ti costa meno della soluzione Vmware.
Certo non hai Vmotion. Per ora.....
Gianfranco Bartolini
2008-10-19 00:10:02 UTC
Permalink
Post by pilo
stavo esaminando la possibilita' di installare un sistema Cluster
windows 2003 enterprise ma sono stato sconsigliato a favore di VMWARE x
fare le medesime funzioni con il vantaggio di non dover reinstallare
l'applicazione ed il SQL server 2000 esistente.
Dal punto di vista tecnico sono due approcci diversi, il primo e' un
cluster applicativo, il secondo no. Cio' significa che in caso di guasto
il cluster MS fa ripartire l'applicativo clusterizzato (in questo caso
SQL) sul nodo di stand-by, mentre il cluster VMware fa ripartire
l'intera macchina virtuale sul secondo host.
Dal punto di vista dei client il risultato e' simile, avvertiranno un
buco di qualche minuto poi si potranno riconnettere. Dal punto di vista
della gestione/amministrazione ci sono un bel po' di differenze.
A mio avviso un ambiente VMware e' piu' facilmente gestibile di un
ambiente MSCS, nel tuo caso i costi d'implementazione sarebbero simili
(ti servono comunque uno shared storage, licenze Windows Enterprise e
Sql Server Enteprise per il cluster MS), inoltre ti apre tutto lo
scenario di virtualizzazione e relativi vantaggi che questa comporta.
Post by pilo
Ma come e' possibile? E, anche se lo fosse, un prodotto *virtuale* non
avrebbe prestazioni inferiori rispetto al prodotto installato
normalmente sul server?
E' possibile avendo tutti i dati condivisi in uno storage centrale.
Inoltre le ottimizzazioni introdotte da un virtualizzatore di classe
enterprise come VMware (ed altri) permettono di mantenere prestazioni
simili se non addirittura superiori, in certi casi.
--
Bye
Gianfranco Bartolini
Andrea Caldarone
2008-10-22 08:51:34 UTC
Permalink
Scusate,

ma nessuno ha pensato a proporti Citrix XenServer 5? Si tratta di una
soluzione di paravirtualizzazione (quindi prestazioni per definizione
superiori alla virtualizzazione pura) che offre HA automatica (ovviamente
disponendo di uno storage condiviso) senza intervento dell'operatore e/o
VMotion delle macchine virtuali fra gli host con "zero" downtime. Il listino
è nettamente inferiore a quello di VMWare a parità di caratteristiche. Hai
però bisogno di due server con processore identico e con tecnologica VT (se
intel) o Pacifica (se AMD).

P.S.
tutti i nuovi processori per server offrono questa caratteristica
Post by Gianfranco Bartolini
Post by pilo
stavo esaminando la possibilita' di installare un sistema Cluster windows
2003 enterprise ma sono stato sconsigliato a favore di VMWARE x fare le
medesime funzioni con il vantaggio di non dover reinstallare
l'applicazione ed il SQL server 2000 esistente.
Dal punto di vista tecnico sono due approcci diversi, il primo e' un
cluster applicativo, il secondo no. Cio' significa che in caso di guasto
il cluster MS fa ripartire l'applicativo clusterizzato (in questo caso
SQL) sul nodo di stand-by, mentre il cluster VMware fa ripartire l'intera
macchina virtuale sul secondo host.
Dal punto di vista dei client il risultato e' simile, avvertiranno un buco
di qualche minuto poi si potranno riconnettere. Dal punto di vista della
gestione/amministrazione ci sono un bel po' di differenze.
A mio avviso un ambiente VMware e' piu' facilmente gestibile di un
ambiente MSCS, nel tuo caso i costi d'implementazione sarebbero simili (ti
servono comunque uno shared storage, licenze Windows Enterprise e Sql
Server Enteprise per il cluster MS), inoltre ti apre tutto lo scenario di
virtualizzazione e relativi vantaggi che questa comporta.
Post by pilo
Ma come e' possibile? E, anche se lo fosse, un prodotto *virtuale* non
avrebbe prestazioni inferiori rispetto al prodotto installato
normalmente sul server?
E' possibile avendo tutti i dati condivisi in uno storage centrale.
Inoltre le ottimizzazioni introdotte da un virtualizzatore di classe
enterprise come VMware (ed altri) permettono di mantenere prestazioni
simili se non addirittura superiori, in certi casi.
--
Bye
Gianfranco Bartolini
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